Femminismo, socialismo e liberalismo

[Millennial Doomer]

Anche il socialismo non nasce come favoritismo nei confronti della classe proletaria,ma come volontà di renderla pari alle classi superiori,tanto che lo scopo finale è un mondo livellato senza più classi.

Per ottenere la parità,che in natura non esiste,servono dei favoritismi verso chi parte da una base più bassa. Le quote rose ne sono un esempio.

Se ti vai a vedere le rivendicazioni del primo femminismo non chiedevano stipendi maggiorati o quote di assunzioni riservate alle donne, ma semplicemente il diritto di voto e altre cose basilari per cui non si rendeva necessario redistribuire ricchezza.
Discorso differente il socialismo che fin dalle sue origini si basava proprio su questo.

Il concetto per cui le donne debbano avere diritto al voto in quanto pari ai maschi è un concetto più socialista che liberale,anche se una situazione in cui le donne non hanno diritto di voto in quanto tali,è fortemente antiliberale.

Un liberale potrebbe ad esempio voler vedere imposta una patente per il voto,nel senso che per accedervi si debba prima dimostrare di conoscere la questione,cosa propongono i vari schieramenti etc......di fatto si otterrebbe quindi una situazione in cui le donne non votano,ma non per il fatto di appartenere alla propria categoria

Ma infatti anche le femministe liberali volevano la parità con gli uomini solo per le donne di ceti sociali elevati e non anche per quelle dei ceti bassi. Del resto vivevano e agivano in un contesto sociale dove in molti casi persino agli uomini di basso ceto non era permesso votare, si pensi che nel Regno Unito il suffragio universale maschile è stato approvato solo nel 1918.
In ogni caso non voglio dire che il socialismo non abbia mai fatto proprie istanze inerenti l'emancipazione della donna, perché ovviamente lo ha fatto, ma che tali istanze hanno avuto storicamente origine nell'alveo liberale (ho già citato la Rivoluzione francese e Olympe de Gouges), e che oggi sono favorite e propagandate non certo da elementi "socialisti" ma da enti e individui ideologicamente liberali.

[rossonero]

Se ti vai a vedere le rivendicazioni del primo femminismo non chiedevano stipendi maggiorati o quote di assunzioni riservate alle donne, ma semplicemente il diritto di voto e altre cose basilari per cui non si rendeva necessario redistribuire ricchezza.
Discorso differente il socialismo che fin dalle sue origini si basava proprio su questo.

Il concetto per cui le donne debbano avere diritto al voto in quanto pari ai maschi è un concetto più socialista che liberale,anche se una situazione in cui le donne non hanno diritto di voto in quanto tali,è fortemente antiliberale.

Un liberale potrebbe ad esempio voler vedere imposta una patente per il voto,nel senso che per accedervi si debba prima dimostrare di conoscere la questione,cosa propongono i vari schieramenti etc......di fatto si otterrebbe quindi una situazione in cui le donne non votano,ma non per il fatto di appartenere alla propria categoria

Ma infatti anche le femministe liberali volevano la parità con gli uomini solo per le donne di ceti sociali elevati e non anche per quelle dei ceti bassi. Del resto vivevano e agivano in un contesto sociale dove in molti casi persino agli uomini di basso ceto non era permesso votare, si pensi che nel Regno Unito il suffragio universale maschile è stato approvato solo nel 1918.
In ogni caso non voglio dire che il socialismo non abbia mai fatto proprie istanze inerenti l'emancipazione della donna, perché ovviamente lo ha fatto, ma che tali istanze hanno avuto storicamente origine nell'alveo liberale (ho già citato la Rivoluzione francese e Olympe de Gouges), e che oggi sono favorite e propagandate non certo da elementi "socialisti" ma da enti e individui ideologicamente liberali.

Io facevo un discorso completamente differente. Non parlavo di quali siano gli ambienti che propagandano il femminismo,ma della matrice ideale dal quale ha tratto spunto. E sono pienamente convinto che sia la matrice socialista.

[Millennial Doomer]

Io facevo un discorso completamente differente. Non parlavo di quali siano gli ambienti che propagandano il femminismo,ma della matrice ideale dal quale ha tratto spunto. E sono pienamente convinto che sia la matrice socialista.

Cito da wikipedia:

"Le prime affermazioni a favore dell'emancipazione delle donne appaiono durante la rivoluzione francese, soprattutto nei circoli privati dell'aristocrazia. Questo desiderio di raggiungere una certa autonomia viene inoltrato da figure influenti quali Nicolas de Condorcet e Olympe de Gouges; quest'ultima rimane famosa per la sua Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina (1791), che si oppone apertamente al V libro di Emilio o dell'educazione di Rousseau pubblicato nel 1762." https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_ondata_femminista

"Una delle prime sostenitrici dell'emancipazione femminile è Olympe de Gouges (1748-1793) che, con la Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina del 1791, dedicata a Maria Antonietta, pose la società a lei contemporanea di fronte al ruolo negato nello spazio pubblico alle donne. De Gouges scontò il suo moderatismo politico filo-monarchico e girondino (fu denunciata dalle donne repubblicane di Parigi) finendo sulla ghigliottina nel 1793. Accanto a lei operò in difesa dei diritti delle donne Etta Palm d'Aelders di origine olandese, figura ambigua di femminista e spia al servizio degli Orange e della Francia rivoluzionaria." https://it.wikipedia.org/wiki/Femminism ... data%C2%BB

Come puoi vedere Olympe de Gouges apparteneva all'aristocrazia e alla fazione dei girondini (ovvero la branca più borghese e liberale della Rivoluzione), non era certo una proto-socialista montagnarda o sanculotta.

[rossonero]

Io facevo un discorso completamente differente. Non parlavo di quali siano gli ambienti che propagandano il femminismo,ma della matrice ideale dal quale ha tratto spunto. E sono pienamente convinto che sia la matrice socialista.

Cito da wikipedia:

"Le prime affermazioni a favore dell'emancipazione delle donne appaiono durante la rivoluzione francese, soprattutto nei circoli privati dell'aristocrazia. Questo desiderio di raggiungere una certa autonomia viene inoltrato da figure influenti quali Nicolas de Condorcet e Olympe de Gouges; quest'ultima rimane famosa per la sua Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina (1791), che si oppone apertamente al V libro di Emilio o dell'educazione di Rousseau pubblicato nel 1762." https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_ondata_femminista

"Una delle prime sostenitrici dell'emancipazione femminile è Olympe de Gouges (1748-1793) che, con la Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina del 1791, dedicata a Maria Antonietta, pose la società a lei contemporanea di fronte al ruolo negato nello spazio pubblico alle donne. De Gouges scontò il suo moderatismo politico filo-monarchico e girondino (fu denunciata dalle donne repubblicane di Parigi) finendo sulla ghigliottina nel 1793. Accanto a lei operò in difesa dei diritti delle donne Etta Palm d'Aelders di origine olandese, figura ambigua di femminista e spia al servizio degli Orange e della Francia rivoluzionaria." https://it.wikipedia.org/wiki/Femminism ... data%C2%BB

Come puoi vedere Olympe de Gouges apparteneva all'aristocrazia e alla fazione dei girondini (ovvero la branca più borghese e liberale della Rivoluzione), non era certo una proto-socialista montagnarda o sanculotta.

Ma non c'entra nulla con quello che sto dicendo io. Parlo di matrice ideale. Un allenatore di calcio che facesse giocare tutti i giocatori con lo stesso minutaggio invece che far giocare prevalentemente solo quelli più forti,perchè nella sua idea bisogna far giocare tutti anche a scapito del rendimento della squadra,applicherebbe un concetto socialista. Nulla c'entra il fatto che poi quell'allenatore non sia socialista a livello politico. Il mio è un discorso di ideali.

Comunque l'emancipazione della donna mi pare sia stata presente anche in alcune società antiche,non è una novità post rivoluzione francese

[Millennial Doomer]

Io facevo un discorso completamente differente. Non parlavo di quali siano gli ambienti che propagandano il femminismo,ma della matrice ideale dal quale ha tratto spunto. E sono pienamente convinto che sia la matrice socialista.

Cito da wikipedia:

"Le prime affermazioni a favore dell'emancipazione delle donne appaiono durante la rivoluzione francese, soprattutto nei circoli privati dell'aristocrazia. Questo desiderio di raggiungere una certa autonomia viene inoltrato da figure influenti quali Nicolas de Condorcet e Olympe de Gouges; quest'ultima rimane famosa per la sua Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina (1791), che si oppone apertamente al V libro di Emilio o dell'educazione di Rousseau pubblicato nel 1762." https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_ondata_femminista

"Una delle prime sostenitrici dell'emancipazione femminile è Olympe de Gouges (1748-1793) che, con la Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina del 1791, dedicata a Maria Antonietta, pose la società a lei contemporanea di fronte al ruolo negato nello spazio pubblico alle donne. De Gouges scontò il suo moderatismo politico filo-monarchico e girondino (fu denunciata dalle donne repubblicane di Parigi) finendo sulla ghigliottina nel 1793. Accanto a lei operò in difesa dei diritti delle donne Etta Palm d'Aelders di origine olandese, figura ambigua di femminista e spia al servizio degli Orange e della Francia rivoluzionaria." https://it.wikipedia.org/wiki/Femminism ... data%C2%BB

Come puoi vedere Olympe de Gouges apparteneva all'aristocrazia e alla fazione dei girondini (ovvero la branca più borghese e liberale della Rivoluzione), non era certo una proto-socialista montagnarda o sanculotta.

Ma non c'entra nulla con quello che sto dicendo io. Parlo di matrice ideale. Un allenatore di calcio che facesse giocare tutti i giocatori con lo stesso minutaggio invece che far giocare prevalentemente solo quelli più forti,perchè nella sua idea bisogna far giocare tutti anche a scapito del rendimento della squadra,applicherebbe un concetto socialista. Nulla c'entra il fatto che poi quell'allenatore non sia socialista a livello politico. Il mio è un discorso di ideali.

Comunque l'emancipazione della donna mi pare sia stata presente anche in società antiche,non è una novità post rivoluzione francese

Si parla comunque di periodi in cui il socialismo doveva ancora prendere forma, se tali idee inerenti l'emancipazione femminile sono nate non solo in ambiente aristocratico, ma anche in un periodo antecedente allo sviluppo del socialismo, come fa il femminismo a essere un prodotto del socialismo? In ogni caso nelle società europee antiche non c'è mai stata una parificazione tra uomini e donne, né c'è mai stato l'avanzamento di tali richieste fino alla diffusione dell'ideologia liberale nel XVIII secolo.

[rossonero]

Cito da wikipedia:

"Le prime affermazioni a favore dell'emancipazione delle donne appaiono durante la rivoluzione francese, soprattutto nei circoli privati dell'aristocrazia. Questo desiderio di raggiungere una certa autonomia viene inoltrato da figure influenti quali Nicolas de Condorcet e Olympe de Gouges; quest'ultima rimane famosa per la sua Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina (1791), che si oppone apertamente al V libro di Emilio o dell'educazione di Rousseau pubblicato nel 1762." https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_ondata_femminista

"Una delle prime sostenitrici dell'emancipazione femminile è Olympe de Gouges (1748-1793) che, con la Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina del 1791, dedicata a Maria Antonietta, pose la società a lei contemporanea di fronte al ruolo negato nello spazio pubblico alle donne. De Gouges scontò il suo moderatismo politico filo-monarchico e girondino (fu denunciata dalle donne repubblicane di Parigi) finendo sulla ghigliottina nel 1793. Accanto a lei operò in difesa dei diritti delle donne Etta Palm d'Aelders di origine olandese, figura ambigua di femminista e spia al servizio degli Orange e della Francia rivoluzionaria." https://it.wikipedia.org/wiki/Femminism ... data%C2%BB

Come puoi vedere Olympe de Gouges apparteneva all'aristocrazia e alla fazione dei girondini (ovvero la branca più borghese e liberale della Rivoluzione), non era certo una proto-socialista montagnarda o sanculotta.

Ma non c'entra nulla con quello che sto dicendo io. Parlo di matrice ideale. Un allenatore di calcio che facesse giocare tutti i giocatori con lo stesso minutaggio invece che far giocare prevalentemente solo quelli più forti,perchè nella sua idea bisogna far giocare tutti anche a scapito del rendimento della squadra,applicherebbe un concetto socialista. Nulla c'entra il fatto che poi quell'allenatore non sia socialista a livello politico. Il mio è un discorso di ideali.

Comunque l'emancipazione della donna mi pare sia stata presente anche in società antiche,non è una novità post rivoluzione francese

Si parla comunque di periodi in cui il socialismo doveva ancora prendere forma, se tali idee inerenti l'emancipazione femminile sono nate non solo in ambiente aristocratico, ma anche in un periodo antecedente allo sviluppo del socialismo, come fa il femminismo a essere un prodotto del socialismo? In ogni caso nelle società europee antiche non c'è mai stata una parificazione tra uomini e donne, né c'è mai stato l'avanzamento di tali richieste fino alla diffusione dell'ideologia liberale nel XVIII secolo.

In alcune società antiche sì,anche se non nel senso che si intende oggi. Penso alle società preindoeuropee,ma anche a sparta ad esempio. Ho letto qualcosa non ne so molto,è un punto che mi interessa poco niente,potrei sbagliare e non ho voglia di approfondire.

Sul socialismo continui a fare lo stesso errore e vederlo solo in chiave politica attuale. A fine 700 non era stato ancora compilato il manifesto marxista ma matrici ideologiche socialiste esistono da migliaia di anni. Di pensatori/filosofi socialisti ne sono passati a decine prima di marx ed engels.

Io non ho detto che il femminismo è un prodotto del socialismo,ma che ha una matrice ideologica socialista,sono 2 cose differenti.

[Millennial Doomer]

Ma non c'entra nulla con quello che sto dicendo io. Parlo di matrice ideale. Un allenatore di calcio che facesse giocare tutti i giocatori con lo stesso minutaggio invece che far giocare prevalentemente solo quelli più forti,perchè nella sua idea bisogna far giocare tutti anche a scapito del rendimento della squadra,applicherebbe un concetto socialista. Nulla c'entra il fatto che poi quell'allenatore non sia socialista a livello politico. Il mio è un discorso di ideali.

Comunque l'emancipazione della donna mi pare sia stata presente anche in società antiche,non è una novità post rivoluzione francese

Si parla comunque di periodi in cui il socialismo doveva ancora prendere forma, se tali idee inerenti l'emancipazione femminile sono nate non solo in ambiente aristocratico, ma anche in un periodo antecedente allo sviluppo del socialismo, come fa il femminismo a essere un prodotto del socialismo? In ogni caso nelle società europee antiche non c'è mai stata una parificazione tra uomini e donne, né c'è mai stato l'avanzamento di tali richieste fino alla diffusione dell'ideologia liberale nel XVIII secolo.

In alcune società antiche sì,anche se non nel senso che si intende oggi. Penso alle società preindoeuropee,ma anche a sparta ad esempio. Ho letto qualcosa non ne so molto,è un punto che mi interessa poco niente,potrei sbagliare e non ho voglia di approfondire.

Sul socialismo continui a fare lo stesso errore e vederlo solo in chiave politica attuale. A fine 700 non era stato ancora compilato il manifesto marxista ma matrici ideologiche socialiste esistono da migliaia di anni. Di pensatori/filosofi socialisti ne sono passati a decine prima di marx ed engels.

Le società pre-indoeuropee non ci hanno lasciato praticamente nulla, di certo l'ideologia femminista non si è formata in base a usi e tradizioni lasciatici dai proto-europei. A Sparta la donna era più libera rispetto al resto del mondo greco ma la sua condizione non era totalmente pari a quella maschile, e anche in questo caso comunque dubito che le prime ideologhe del femminismo abbiano preso le basi delle proprie teorie dalla società spartiata o da qualsiasi altra società antica, più probabile si siano rifatte a ideologie a loro contemporanee come appunto il liberalismo e la sua difesa delle libertà individuali, come infatti testimonia il fatto che le prime femministe furono aristocratiche e di ideologia letteralmente liberale.

Per quanto riguarda il socialismo, esso storicamente è un'ideologia formatasi nella prima metà XIX secolo, non con Karl Marx che è arrivato successivamente ma con pensatori come Robert Owen ad esempio. Le esperienze similari precedenti non sono definibili "socialismo" vero e proprio, bensi come esperienze proto-socialiste o comunitariste (si pensi a Platone ad esempio), troppe differenze vi sono con la struttura assunta dal socialismo in seno alle società industriali.

[rossonero]

Di fatto in tutte quelle situazioni in cui vediamo un favoritismo a tavolino per le categorie deboli,in modo da parificarle a quelle più forti(con conseguente livellamento verso il basso)stiamo applicando un concetto di matrice socialista e antiliberale

In tutte quelle situazioni in cui sfavoriamo a prescindere una categoria,solo per il fatto di essere tale,stiamo applicando un concetto antisocialista e al contempo antiliberale

In quelle situazioni in cui non guardiamo alla categoria e lasciamo che le forze vengano a galla senza intervenire dall'alto per riequilibrare la situazione,stiamo applicando un concetto liberale e antisocialista.

[rossonero]

Per quanto riguarda il socialismo, esso storicamente è un'ideologia formatasi nella prima metà XIX secolo, non con Karl Marx che è arrivato successivamente ma con pensatori come Robert Owen ad esempio. Le esperienze similari precedenti non sono definibili "socialismo" vero e proprio, bensi come esperienze proto-socialiste o comunitariste (si pensi a Platone ad esempio), troppe differenze vi sono con la struttura assunta dal socialismo in seno alle società industriali.

Non insisto,se continui a guardare al socialismo solo in questo senso è ovvio che non ci capiamo.

[Millennial Doomer]

Di fatto in tutte quelle situazioni in cui vediamo un favoritismo a tavolino per le categorie deboli,in modo da parificarle a quelle più forti(con conseguente livellamento verso il basso)stiamo applicando un concetto di matrice socialista e antiliberale

In tutte quelle situazioni in cui sfavoriamo a prescindere una categoria,solo per il fatto di essere tale,stiamo applicando un concetto antisocialista e al contempo antiliberale

In quelle situazioni in cui non guardiamo alla categoria e lasciamo che le forze vengano a galla senza intervenire dall'alto per riequilibrare la situazione,stiamo applicando un concetto liberale e antisocialista.

Il liberalismo ha come obiettivi la libertà individuale e la produzione di ricchezza, e proprio per questi motivi ha favorito non solo l'emancipazione della donna ma anche la liberazione degli schiavi ad esempio.
Se fosse come dici tu i pensatori liberali avrebbero supportato la schiavitù fino a quando gli schiavi non fossero riusciti a liberarsi da soli, invece Adam Smith e compagnia si sono espressi in maniera sfavorevole all'istituzione schiavile (non solo per motivi umanitari ma anche economici appunto, visto che a parer loro mantenere uno schiavo era più costoso che pagare un bracciante libero).
Allo stesso modo cos'è che produce più ricchezza, una donna confinata in casa sotto l'autorità del marito oppure una donna emancipata che lavora?